2019-04-25 第198回国会 参議院 外交防衛委員会 第11号
フランスは太平洋にニューカレドニアを有してもいるわけでありますし、また、考えてみれば、日本は大陸ヨーロッパの国としては初めてのＡＣＳＡをフランスと交渉するという判断を外交的にもしたと思います。 ですから、こういうことを考えて、日仏外交関係の一層の充実、これをどういうふうに外務大臣として展望されていますか。それを伺います。
フランスは太平洋にニューカレドニアを有してもいるわけでありますし、また、考えてみれば、日本は大陸ヨーロッパの国としては初めてのＡＣＳＡをフランスと交渉するという判断を外交的にもしたと思います。 ですから、こういうことを考えて、日仏外交関係の一層の充実、これをどういうふうに外務大臣として展望されていますか。それを伺います。
○大島（敦）委員 私たちの文脈は、きょうの議論にございました、もともとのヨーロッパ、これは大陸ヨーロッパの発想です、同一労働同一賃金。これは、男女の格差をなくす、あるいは労働界全体の格差をなくす。日本ですと社内組合、大陸ヨーロッパですと、社内組合ではなくて業界ごとの組合になっています。特に、考え方として一つあるのが公正競争という考え方。
大陸ヨーロッパあるいは英米、いろいろな取り組みがあります。当然、こういうテーマですから、グローバルに競争もしているわけですね。日本はそもそもおくれているのか、進んでいるのか。おくれているのであれば、先進事例がいっぱいあるわけですから、教訓をいっぱい引き出して、いいものをつくればいいわけですよね。だから、おくれているのか、進んでいるのか。
すなわち、もともと労使の保険料負担によりつつ、政策の実現という観点等により国庫からの支出が正当化されるというのは、先進諸国における同様の社会保険の共通の構造ですが、特に日本の場合には、基礎的な負担率に加え、さらに一定率を乗じて減額する措置が恒常化する傾向にあり、とりわけドイツやフランスなど大陸ヨーロッパ諸国に比べて国庫負担率の割合が低いわけです。 この点をどう考えるか。
○野川参考人 御承知のとおり、大陸ヨーロッパ諸国は、ソーシャル・ヨーロッパという言葉もあって、社会保障に大変力を注いでおりますし、ウエートを置いております。したがいまして、国庫負担も非常に大きい。これは、一概に何％というのは、これも変わりますので言えませんが、少なくとも三〇％を下回るというようなことは余りないだろうというふうに思います。
こういうことが、インドネシアだけじゃなく、今後アフリカ大陸、ヨーロッパ、アメリカ、いろんなところでそういう鉄軌道、高速鉄道のそういう受注合戦が続くわけでありますけれども、フィリピンの方では中国が受注した高速鉄道が途中で止まってしまい、工事が進んでいないという、そういうことも起きておりますけれども、このことについて、大臣も総理も官房長官もいろいろとコメントを出しておられますが、どういう手口を使ってどうしているかというのは
○国務大臣（下村博文君） それは、一概に比較をして、日本の方はマイナーだからそれはメジャーの方の制度に変えるべきということには私はならないというふうに思いますし、そもそも地方自治における形成そのものが大陸、ヨーロッパと我が国では大きく異なっている部分がありますし、首長も議会の公選から選ぶと、そういう国における自治体も相当あるわけでありますから、単純に比較はできないというふうに思うんですね。
そのとき、国民負担率や給付費はどうあるべきか、北欧型か、ドイツ、フランス等大陸ヨーロッパ型か、将来像の共有が重要です。 大和総研の興味深い試算があります。全ての現役世代の家計所得と年金、医療、介護の六十五歳以上の給付費の比率を広義の所得代替率と呼べば、二〇一一年度で八二パーとなります。
その制度は大陸ヨーロッパでも徐々に広まっていきまして、公務員として働く多くの人材を、さまざまなリソース、さまざまな市場から採用したい、そういう気持ちが広まってきているかと思います。
アングロサクソン型でアメリカ流の小さな政府でいくという場合、それから北欧型の大きな政府の場合、それからもう一つは大陸ヨーロッパ型でイタリア、フランス、ドイツと言われているわけでございます。 もう大臣もよく御存じのように、北欧の場合は、現役の皆さんに職業訓練とか生涯教育とか、いろいろ訓練をしたり教育を施して、非常に失業率も少なくて、経済成長も高成長を図ってきた。
一方で、ドイツ、フランス、イタリアなどのいわゆる大陸ヨーロッパというところでは、年金中心に現金給付が肥大化してきて、人々を雇用につなげることができなかったという分析が最近なされております。
それで、もうちょっと指摘させていただきたいのは、ヨーロッパ人というのは、大陸ヨーロッパ、ドイツとかフランスは多分日本よりも百時間から二百時間労働時間が少ないはずなんです。一カ月か二カ月ぐらい多く休みをとっているのがヨーロッパの諸国だと自分は理解しておりまして、なぜかなといろいろと考えてみるわけですよ、自分もドイツに駐在していたものですから。
もう一つが、アメリカの方から見て、大陸ヨーロッパの方が極めてまぶしく見えるところがあるのです。大陸ヨーロッパのドイツ人の方とかフランス人の方は、どっちかといったら誇らしい感じを持っていたりもするのです。これはソフトパワーかもしれないけれども、ノーと言えるんですよ。ただ、我が国は、戦後、非常にお世話になったところもあって、なかなかノーと言いにくいところがあると思うんです。
もう総裁も御存じのとおり、イギリスもそうです、大陸、ヨーロッパもそうです、オーストラリアもシンガポールも上海もそうなんですね。ですから、住宅市場の過熱が収まってきて再評価が始まるという見方にしても、これからまだまだ問題は起こるであろうと。
○浅尾慶一郎君 私の質問は、国益としてという意味が、国益の観点が、例えば大陸ヨーロッパ、周りに脅威となるような国がないところではまた国益のありようが違ったんではないかという趣旨の質問です。
というのは、大陸ヨーロッパやあるいは英米系の国々と異なりまして、一方では大陸ヨーロッパで維持されている同一労働あるいは同一価値労働同一賃金の原則は日本では全く普及していない。
それからもう一つ大きなことは、既存のストックが、大陸、ヨーロッパ、アメリカと比べますと大変まだまだ日本の場合は立ちおくれている側面があるわけでございまして、そういうこともやはり見ていく必要があるのではないかと考えております。
そうすると、イギリスがＥＵに加盟して、まあ今現在ではＥＵもいまだにまだドイツが主導権を握っていますけども、イギリスがかなりいろんな分野に、この問題だけじゃなくって、そういう影響力が出てきまして、ＥＵの大陸ヨーロッパの国もワーク・ライフ・バランスとかファミリーフレンドリーとか言い出すようになってきました。だから、かなりイギリスの動きに収れんするような方向に多くなる、これは僕の仮説です。
それと、大陸ヨーロッパの国は元々長いわけで、非常に長い国、まあ二年とか三年、かなり意味合いが違うんですけれども。
大陸ヨーロッパの諸国はほとんど四、五％の水準。一週間に五十時間も働く人はそれぐらいしかいない。日本だけは四人に一人かそれ以上の人が働いている。景気がよくなったらこういうことが起こっているわけです。
ですから、日本の社会保険料負担とか税負担がこれから高まりましても、とりあえずは大陸ヨーロッパ並みの五、六〇％。あちらの国でできることが日本でできないとは思えないし、経済力もこちらの方が上であります。
商店街の保全に関して諸外国の例を見ますと、アメリカのような新大陸、ヨーロッパのような旧大陸に大きな違いがあると聞いております。米国の場合は、道路網が整備され大型車がどんどん発達するような状況下では、郊外に流通・卸小売センターのようなものが整備され、人々が小型トラックで大口の購入をする方が合理的な生活になるでしょう。
いわゆる北欧諸国、スウェーデンなどが最も社会保障の規模が大きくて、大陸ヨーロッパといいますか、ドイツやフランスがその後に次いで、ヨーロッパの中ではイギリスが相対的に小規模、低い規模である。先進諸国の中では、日本はいわばアメリカと並んで社会保障の規模という意味では最も低いということがまず見てとれるかと存じます。